Астрономия и микроскопия :: Просмотр темы - Фото через микроскоп (микроскопия)

Mildi писал(а):

Как и должен влиять, чем больше физическая площадь фотодиода, тем выше шум,

-а как же то, что тепловой шум зависит, только от температуры?

Mildi писал(а):

но одновременно увеличение площади вызывает еще большее увеличение чувствительности

- а это противоречит первому утверждению, почему не пропорционально, а больше, почему так?

На самом деле рост общего шума с ростом площади практически равен 0, об этом говорят характеристики матриц, шум меньше в 2 раза у тех у ктр площадь больше в 2раза, и эта характеристика начиная с 90 практически равна один к одному у всех типов матриц.

Не занудства для, а справедливости ради, ФФ в ~2 раза больше по площади, чем кроп 1,6

RAW разьве не исходные данные с матрицы? да в него добавляют превьюшку, но вроде вся фишка RAW что там именно исходная информация с матрицы.

alex_klepnev писал(а):

Чешуйка бабочки. Polyvar MET, объектив 50х, оптовар 1,25. ДИК. Мультифокусный стекинг.

А без Дика можно? Что-то для этого объекта оно как-то и не очень.

А на Поливаре можно же тоже так снять? Имею в виду ЭПИ темного поля без ДИК?

Автор:	Mildi [ 16 янв 2019, 21:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
tk1273 писал(а): Mildi писал(а): Как и должен влиять, чем больше физическая площадь фотодиода, тем выше шум, -а как же то, что тепловой шум зависит, только от температуры? Mildi писал(а): но одновременно увеличение площади вызывает еще большее увеличение чувствительности - а это противоречит первому утверждению, почему не пропорционально, а больше, почему так? Он зависит не только от температуры, он зависит от многих параметров, технического характера как например материал и лигирующие добавки полупроводника, физический площади элементов перехода, толщины перехода и много других .... эти параметры влияют на то какое количество свободных носителей заряда будет и как быстро они его будут переносить. С ними ничего нельзя сделать на готовой матрице, поэтому в процессе производства существует брак который работоспособен, но не проходит по какому то параметру ТУ заказчика, это кстати один из источников дешевых китайских компонентов, в том числе и матриц, которые продаются по цене ниже чем у официального продавца. Температура влияет на подвижность свободных носителей заряда и их количество. Чем больше носителей чем быстрее они двигаются тем больше зарядов переносится в переходе. Вот на нее то можно влиять снизив температуру. Никакого противоречия, многие электрические параметры имеют не линейные а дробные, квадратичные, кубические, экспоненциальные, логарифмические и вообще абсолютно не дифференцируемые зависимости. Хз почему именно так с фотодиодами, это надо листать профильную литературу.

Автор:	tk1273 [ 16 янв 2019, 22:43 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
Те я правильно вас понял,что если площадь пикселя увеличится в 2 раза, при одинаковой технологии, то шум также увеличится, скажем пусть 1,2 раза, но не останется равным пикселю с меньшей площадью?

Автор:	g.a.s.82 [ 16 янв 2019, 22:47 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
Сам по себе шум не столь важен, важно отношение сигнал/шум.

Автор:	Mildi [ 16 янв 2019, 22:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
Да верно, но одновременно при этом ток или напряжение (не суть важно они взаимосвязаны) который выдает фотодиод при одинаковой засветке вырастет допустим в 2 или 4 раза. причем конкретные значения как чувствительности так и шума будут иметь некоторый разброс в зависимости от партии кристаллов матриц. кстати охлаждение матриц простыми способами это не очень эффективный способ снизить шум. Чаще это имеет значение в плане предотвратить рост шума от нагрева матрицы в процессе работы, так как его прирост от нагрева получается больше его уменьшения от охлаждения на ту же температуру. Для реальных малошумных сенсоров используют криогенные температуры, естественно эти сенсоры стоят настолько дорого и настолько дороги в обслуживании что их не каждая лаборатория может себе позволить.

Автор:	tk1273 [ 16 янв 2019, 22:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
На самом деле рост общего шума с ростом площади практически равен 0, об этом говорят характеристики матриц, шум меньше в 2 раза у тех у ктр площадь больше в 2раза, и эта характеристика начиная с 90 практически равна один к одному у всех типов матриц.

Астрономия и микроскопия http://forum.shvedun.ru/

Фото через микроскоп (микроскопия) http://forum.shvedun.ru/viewtopic.php?f=6&t=166	Страница 331 из 486

Автор:	Mildi [ 16 янв 2019, 23:09 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
tk1273 писал(а): На самом деле рост общего шума с ростом площади практически равен 0, об этом говорят характеристики матриц, шум меньше в 2 раза у тех у ктр площадь больше в 2раза, и эта характеристика начиная с 90 практически равна один к одному у всех типов матриц. Размер пикселя реальный указана только для старых матриц без микролинз. Для всех современных мариц с микролинзами, размер пикселя не имеет ничего общего с реальным размером фотодиода. Для матриц одной серии как правило площадь фотодиода не меняется с изменением размера, она итак мала, реальные площади их имеют в районе 30-40% от площади матрицы, вся остальная площадь это обслуживающая их электроника. меняется их количество, оптимизируется площадь электроники и меняются микролинзы. это сделано по экономическим соображениям. Чтобы сравнивать значения площади и шума, нужно иметь производственную техническую документацию.

Автор:	tk1273 [ 16 янв 2019, 23:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
ну так и там и там линзы могут быть, соотношение площадей не меняется.

Автор:	amphicyon [ 17 янв 2019, 10:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
Asmodei писал(а): Не занудства для, а справедливости ради, ФФ в ~2 раза больше по площади, чем кроп 1,6 Ну, на самом деле, надо просто брать параметр площади фотоприемника (пиксель - термин для систем отображения, экранов, а не фото-матриц, но, вроде, спец. термина нет, фоксель?). Но так как технологии матриц тоже развиваются, ставят более собирающие микролинзы над каждым пикселем, ставят обратную засветку и т.д., то по одной площади тоже некорректно сравнивать. Ну и обработка перед сохранением в RAW тоже есть. Так что простой пользователь системы не может адекватно сравнить шум. Перед равом прошлись каким-то шумодавом, и вот типа новая 24 МП матрица шумит меньше старой 12 МП при равной площади. И вроде и детализация не ниже старой, а вроде и ниже (при недостатке света)... Но в целом, вроде бы, новые матрицы не шумят сильнее, и при этом в два раза больше пикселей имеют. Ну и всегда можно сжать 24 МП до 12МП и получить чуть лучше шум, чем у изначально 12. А вот на длинных выдержках, матрицы с крупным пикселем шумят меньше, астрономы-любители (а тут таких тоже полно) вроде подтверждают. Я все со своими Кэнонами, но уж извините, какими пользовался. Была матрица 12 Мп на кропе у них без микролинз (мой 450d). Потом выпустили 15 МП - 50d и 500d камеры, так вот они имели микролинзы, но шумели сильнее 12 МП матрицы без микролинз. А потом выпустили очень удачную 18 МП матрицу - и вот она шумела меньше и 15 и 12 матриц! Но в астрофото 12 МП побеждает. Сейчас у них 24 Мп и эту я не щупал.

Автор:	Mildi [ 17 янв 2019, 14:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
RAW разьве не исходные данные с матрицы? да в него добавляют превьюшку, но вроде вся фишка RAW что там именно исходная информация с матрицы.

Автор:	tk1273 [ 17 янв 2019, 15:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
Я подразумеваю, что сравниваемые матрицы по технологии одинаковые, но диагональ матрицы больше у одной, а количество пикселей (не важно, как они называются) одинаково. И речь, скорее, касается матриц не для мобильных телефонов, а для кропа и фул фрейма. Шум обратно пропорционален площади, при одинаковом квантовом выходе. Зависимость практически линейная.

Автор:	Andrey_Semenenko [ 17 янв 2019, 20:12 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
Mildi писал(а): RAW разьве не исходные данные с матрицы? да в него добавляют превьюшку, но вроде вся фишка RAW что там именно исходная информация с матрицы. Исходные данные с матрицы - двоичный или шестнадцатеричный код (или ещё какой). RAW как и любой другой формат проходит обработку. Смысл только в том, что там обработка минимальна. И кстати далеко не всегда RAW обработанный потом в ФШ например, будет лучше внутрикамерной обработки - очень часто если реально нормально снял, без ошибок, и настройки внутрикамерные правильно подобрал - то и делать ничего смысла нет.

Автор:	amphicyon [ 17 янв 2019, 20:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
Mildi писал(а): RAW разьве не исходные данные с матрицы? да в него добавляют превьюшку, но вроде вся фишка RAW что там именно исходная информация с матрицы. нет, не чистый сигнал с матрицы, в KMOS точно предобработка

Автор:	alex_klepnev [ 19 янв 2019, 00:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
amphicyon писал(а): alex_klepnev писал(а): Чешуйка бабочки. Polyvar MET, объектив 50х, оптовар 1,25. ДИК. Мультифокусный стекинг. А без Дика можно? Что-то для этого объекта оно как-то и не очень. Вот другой вариант. Люмам Р-8, ЭПИ освещение, темное поле, объектив 40х, мультифокусный стекинг, зеленый светофильтр.

Автор:	amphicyon [ 19 янв 2019, 12:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
А на Поливаре можно же тоже так снять? Имею в виду ЭПИ темного поля без ДИК?

Страница 331 из 486	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	alex_klepnev [ 19 янв 2019, 13:47 ]
Заголовок сообщения:	Re: Фото через микроскоп (микроскопия)
amphicyon писал(а): А на Поливаре можно же тоже так снять? Имею в виду ЭПИ темного поля без ДИК? К сожалению, у меня нет слайдера с темным полем. Только со светлым и поляризация для ДИК.