Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 28 май 2020, 22:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 18:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 16:52
Сообщения: 35
Откуда: Киев
Всем привет, интересный форум, надеюсь мне здесь смогут помочь советом.

В качестве хобби я занимаюсь реверс-инженирингом (восстановление электрических принципиальных схем) различных старых советских микросхем. В связи с этим приходится делать полугигабайтные микрофотопанорамы - сшивать 100 и более снимков высокого разрешения.

На настоящий момент использую вот такой микроскоп и камеру: http://www.amscope.com/me300tzb-2l-9m.html. По факту это китайский XJP-H109. Пока я снимаю только БМК серии 1801 на объективе 10х, и качество (геометрические аберрации) на границе приемлемого. Но сейчас у меня есть задумка снять более сложную микросхему, в связи с этим я попробовал объектив 40x.

Вот результаты съемок (кликабельно для полного размера - ~4МБ):
Изображение

Тот же снимок с компьютерной автоматизированной коррекцией поперечной хроматики (софт - tca_correct + fulla):
Изображение

Вопрос - это нормальное качество для объектива заявленного как "план-ахромат"?
По факту я могу использовать не более 25-30 процентов площади снимка в центре (квадрат 50%*50%), остальное явно не в фокусе. На объективе x10 хроматика и расфокусировка тоже есть, но не так выражена.

Вообще этот китаец - полный ахтунг. Для каждого объектива приходится микроскоп отдельно юстировать (потому что иначе хроматические искажения вообще несимметричны). Снимаю через окулярный порт, потому что фотопорт показывает не то что в окуляре, а с сильным смещением, да и при делении пучка на полупрозрачном зеркале там явно не та освещенность). Интересно что в самом окуляре (когда смотрим глазом) изображение намного лучше чем на камере.

Заказывал и пробовал еще пару разных фотоадаптеров (типа C-mount), но принципиально ничего не поменялось. Также прикупил еще китайский объектив 20x/0.35/160/-, узнал много нового - оказывается бывают экземпляры с перекошенной фокальной плоскостью. "Родные" объективы просто не фокусируют по обоим краям, а у свежекупленного фокус просто перемещается от края к краю, если фокус по центру то края расфокусированы в разные "стороны" и компьютерную коррекцию хроматики просто не сделать. С таким объективом можно что-то сделать или сразу в мусор?

Основные вопросы у меня, как у новичка такие:
- стоит ли потратиться и прикупить какой-нибудь хороший брендовый объектив? Мне желательно побольше полезную качественную площадь снимка - это сильно уменьшает количество кадров для панорамы, если снимать на мой убогий "план-ахренат" 40x то будет около 2000 снимков, если довести полезную площадь хотя бы до 80%х80% то уже снимков надо будет 1000. Или это проблема самого микроскопа/фотоадаптера, и покупка объектива не поможет.

- можно ли для моих целей покупать объективы люминесцентные, поляризующие и с фазовым контрастом? Эти техники я использовать не собираюсь, вопрос в том насколько помешают свойства таких объективов моей съемке. Просто с буквами Ph/L/DIC выбор объективов больше.

- насколько важно использование покровного стекла (для объективов где указано например 0.17), у меня образцы (поверхности кристаллов) твердые и не совсем плоские, прилегания покровного плотного не будет, также могут появиться блики (у меня же отраженный свет). Хотелось бы снимать без покровного, но такие объективы (160/0 или 160/-) относительная редкость (и дороже обычно). Гораздо проще и дешевле попробовать 160/0.17 (увеличения большие не нужны - 20x-40x)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
1801BM1, микроскоп конечно совсем плохой для таких целей. Даже среди китайцев есть заметно более качественные модели. Думаю, докупать объективы к такому микроскопу смысла нет, нужно менять микроскоп или клеить из маленьких картинок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 19:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2012, 22:15
Сообщения: 751
Откуда: Одесса
К сожалению, могу ответить только на 2 частных вопроса:
1801BM1 писал(а):
- можно ли для моих целей покупать объективы люминесцентные, поляризующие и с фазовым контрастом?
Если говорить об отечественных люминесцентных объективах, то у них еще бОльшая кривизна поля, их главная "фишка" - повышенная апертура; эти Вам не подойдут. Объективы для поляризованного света (не поляризующие, а именно для поляризованного) для Вас ничем не лучше обычных, там просто стекло гарантированно без механических напряжений. Объективы для фазового контраста вне фазоконтрастной методики дают картинку худшего качества, чем обычные.
1801BM1 писал(а):
насколько важно использование покровного стекла (для объективов где указано например 0.17)
Чем больше увеличение и апертура объектива, тем важнее. Иначе сферическая аберрация испортит картинку. Обычно это уже заметно на объективах, сильнее 20х/0,4.

Вам нужны металлографические планахроматы для работы в отраженном свете без покровного стекла. Ваш микроскоп вроде металлографический, с эпиосвещением... А что известно еще про Ваши объективы, кроме Plan и увеличения/апертуры? Они без покровного стекла? На какую длину тубуса? Как устроено эпиосвещение: система наружная по отношению к объективу, или зеркало конструктивно находится в объективе?
1801BM1 писал(а):
Для каждого объектива приходится микроскоп отдельно юстировать (потому что иначе хроматические искажения вообще несимметричны).
Что имеется ввиду? Как юстировать? Может, не отцентровано эпосвещение или револьвер с объективами?
1801BM1 писал(а):
Снимаю через окулярный порт, потому что фотопорт показывает не то что в окуляре, а с сильным смещением, да и при делении пучка на полупрозрачном зеркале там явно не та освещенность). Интересно что в самом окуляре (когда смотрим глазом) изображение намного лучше чем на камере.
Пожалуй, таки нарушена оптическая соосность компонентов. А глазом лучше, чем камерой - это нормально, так всегда, ибо глаз - адаптирующийся фотоприемник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1954
Откуда: г. Санкт-Петербург
Металлографическим микроскопом ЭТО можно назвать с очень большим трудом, это обычный копеечный биологический штатив с ОПАК-иллюминатором, вообще, "ЭПИ" раньше относилось только к темнопольным объективам отраженного света, с эпи-зеркалами, теперь же обычный светлопольный ОПАК называют ЭПИ.
То, что у вас завалена освещенность по полю, скорее всего говорит о том, что стол микроскопа не горизонтален, либо наклон имеется у образца.
Объективы поменять можно, но проблемма от этого может не исчезнуть, т.к. хроматизм, вьентирование и кривизну может давать система визуализации - насадка, адаптер камеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 16:52
Сообщения: 35
Откуда: Киев
tk1273 писал(а):
1801BM1, микроскоп конечно совсем плохой для таких целей. Даже среди китайцев есть заметно более качественные модели. Думаю, докупать объективы к такому микроскопу смысла нет, нужно менять микроскоп или клеить из маленьких картинок.

Да, хорошо быть богатым и красивым :). У меня микрофотография хобби, поэтому не могу себе позволить новый Nikon Optiphot. Более приличный (чем мой) новый китаец потянет плюс-минус на три килобакса, примерно столько же обойдется довольно старенький б/у Nikon Optiphot 66 или 88, но там как повезет с комплектацией и состоянием - лет им по многу уже, то что подешевле трешки отдают обычно хранилось как-нибудь - можно хорошо влететь. За то что получше обычно драчка идет, в течение полугода мониторил ибей, пару хороших вариантов уступил на аукционе - финальная цена в районе 2.5-3$ выходила. Для моего хобби дороговато, увы.

Клеить из мелких картинок довольно трудозатратно - структуры микросхем на фото похожие очень, регулярные, автораспознаватель точек склейки ошибается часто (в том числе из-за качества фото), поэтому вручную 100 штук клеятся примерно 2-3 дня, 2000 снимков вообще страшно представить сколько займет времени. Поэтому хочется получить более качественные картинки и уменьшить их число.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 16:52
Сообщения: 35
Откуда: Киев
Сэм-59 писал(а):
Если говорить об отечественных люминесцентных объективах, то у них еще бОльшая кривизна поля, их главная "фишка" - повышенная апертура;

Спасибо за ответ.
А брендовые люминесцентные планары - Nikon, Zeiss? Иногда их можно относительно недорого накопать. По идее должны работать.

Сэм-59 писал(а):
Если говорить об отечественных люминесцентных объективах, то у них еще бОльшая кривизна поля, их
Объективы для поляризованного света (не поляризующие, а именно для поляризованного) для Вас ничем не лучше

Я боюсь что они могут у меня вообще не работать - у меня не "честная" EPI подсветка, а просто подсветка через объектив (документация будет ниже).

Сэм-59 писал(а):
Иначе сферическая аберрация испортит картинку. Обычно это уже заметно на объективах, сильнее 20х/0,4.

Сферическую аберрацию можно потом будет исправить компьютером. А вот расфокусировку - никак. Поэтому если будет некоторая кривизна поля, но при этом хорошие фокус и разрешение то картинку вероятно получится "вытянуть".

Сэм-59 писал(а):
Вам нужны металлографические планахроматы для работы в отраженном свете без покровного стекла. Ваш микроскоп вроде металлографический, с эпиосвещением... А что известно еще про Ваши объективы, кроме Plan и увеличения/

Вот именно, что он "вроде" металлографический. Эпиосвещение у меня, к сожалению, "левое". И объективы не честные ЭПИ. Отсканировал инструкцию, там есть оптическая схема и все параметры - в файле во вложении.

Сэм-59 писал(а):
Они без покровного стекла? На какую длину тубуса? Как устроено эпиосвещение: система наружная по отношению к объективу, или зеркало конструктивно находится в объективе?

Без покровного, тубус 160, наружная - полупрозрачное плоское зеркало.

Сэм-59 писал(а):
1801BM1 писал(а):
Для каждого объектива приходится микроскоп отдельно юстировать (потому что иначе хроматические искажения вообще несимметричны).
Что имеется ввиду? Как юстировать? Может, не отцентровано эпосвещение или револьвер с объективами?

Револьвер, увы не центрируется - не никаких регулировок на нем нет. Юстировать - подстраивать оптическую ось головы относительно основания с объективами (крутить винтики на конусной шайбе). Иначе и фокус не по центру и хроматика не симметричная - явно оси не совпадают. ИМХО, причина в том что объективы установленные в револьвер, видимо, не соосны (револьвер кривой?). Со временем думаю с этим что-то делать (может совет кто даст?).

Сэм-59 писал(а):
Пожалуй, таки нарушена оптическая соосность компонентов

В нормальных скопах вроде фотопорт можно отдельно юстировать, в моем случае - увы. Поэтому фотопорт заварен :).

Сэм-59 писал(а):
А глазом лучше, чем камерой - это нормально, так всегда, ибо глаз - адаптирующийся фотоприемник.

С фокусом понятно что глаз аккомодирует. А хроматику тоже исправляет? Я не вижу такой ярко выраженной цветной каймы глазом. Возможно окуляр корректирующий. Со временем попробую еще съемку через окуляр, пока не разобрался как это сделать.

Update: оказывается djvu на форуме запрещены - инструкция выпала, упаковал в архив и добавил файл заново.


Вложения:
Комментарий к файлу: Инструкция XJP_H100
xjp_h100.rar [165.48 КБ]
Скачиваний: 216


Последний раз редактировалось 1801BM1 16 фев 2014, 22:45, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 20:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 1954
Откуда: г. Санкт-Петербург
Конечно для вашей формулировки задачи вам нужен план-апо объектив с небольшим увеличением и большой апертурой. Не то, чтобы таких объективов не существовало, вот например наш ЛОМО план-апо F=10 A=0.5 вполне должен потянуть, редкий правда, мне пару раз попадался всего...
Но для начала надо разобраться с источником аберраций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 20:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Для покупки объектива, нужно уточнить какая длина тубуса. У данного микроскопа очень хлипкая конструкция. Вполне возможно, описанные Вами проблемы, это не проблемы объективов, а самого микроскопа плохая центровка, перекосы и тп в конструкции, по внешнему виду все сделано на основе дешёвенького скопа за 200 уе.
И подумайте, Вы согласитесь купить хороший объектив за 1000 уе? или все же клеить в 4 раза больше фото...
Ага, тубус на 160 мм, вариантов для отраженного света, хорошего качества и не найти. Какой бюджет на новый объектив?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 16:52
Сообщения: 35
Откуда: Киев
Duke писал(а):
То, что у вас завалена освещенность по полю, скорее всего говорит о том, что стол микроскопа не горизонтален, либо наклон имеется у образца.

Извиняюсь за заваленную освещенность (что значит опытный человек - сразу видит), просто я осветитель не выставил после того как свою "юстировку" головы для этого объектива провел (так же неуверен что выставил и диафрагму). Это просто не выставленный осветитель. Наклон у образца (кривой стол) если и есть, то незначительный - фокусирование происходит симметрично.

Duke писал(а):
Объективы поменять можно, но проблемма от этого может не исчезнуть, т.к. хроматизм, вьентирование и кривизну может давать система визуализации - насадка, адаптер камеры.

Может быть существует какая-то методика как определить "кто виноват"? Пробовал три разных адаптера от камеры - приведенные фото самые лучшие, сделаны на адаптере с фиксированным фокусным. Думал что вероятно сбит фокус адаптера на матрице камеры - крутил подстройку (5мм кольцо на камере чуток крутится), еще купил адаптер с переменным фокусным, не помогло, общее качество чуть хуже чем у фикса. Если интересно - могу сделать фотки и выложить. Есть еще один адаптер, но у него тоже фокальная кривая - несимметричная фокусировка, не могу сфокусировать весь кадр.

Сейчас у меня задача определить в чем проблема и можно ли ее как-то "малой кровью" разрулить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1188
1801BM1, очень похоже на хроматизм увеличения. Попробуйте в окуляр компенсационный посмотреть. Есди изображение по краям станет лучше, то явно оно. Вам надо искать обьектив с ХРУ=0. Лучше если он будет ПЛАН-АПО. Иначе никак. Да, ещё оптика адаптера камеры может вносить свой вклад в общую картину искажений. Камера какая у Вас? Вот статейка по Вашей теме http://macroclub.ru/how/microprocessorphoto.


Последний раз редактировалось sigissoft 16 фев 2014, 21:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 16:52
Сообщения: 35
Откуда: Киев
tk1273 писал(а):
У данного микроскопа очень хлипкая конструкция. Вполне возможно, описанные Вами проблемы, это не проблемы объективов, а самого микроскопа плохая центровка, перекосы и тп в конструкции, по внешнему виду все сделано на основе дешёвенького скопа за 200 уе.

Она не хлипкая - все регулировки (столик, препаратодержатель, конденсор, диафрагмы, основная/точная фокусировка) довольно четкие, без люфтов, с ровным усилием, тут все на удивление приятно. Но сама конструкция кривая - это точно. Надо выяснить где кривизна - и доработать напильником :)

tk1273 писал(а):
И подумайте, Вы согласитесь купить хороший объектив за 1000 уе? или все же клеить в 4 раза больше фото...
Ага, тубус на 160 мм, вариантов для отраженного света, хорошего качества и не найти. Какой бюджет на новый объектив?

Ну если бы объектив решил проблему, то долларов четыреста-пятьсот я бы потратил. Но пока нет уверенности что проблема в объективе. На неделе я относительно недорого (~$140) прикупил Zeiss Plan APO 10x/0.32/160/-, хорошая десятка мне тоже нужна, но еще ждать недели две, непонятно в каком состоянии приедет итд. Жду с нетерпением, посмотрим, помогут ли мертвому припарки :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 16:52
Сообщения: 35
Откуда: Киев
sigissoft писал(а):
1801BM1, очень похоже на хроматизм увеличения. Попробуйте в окуляр компенсационный посмотреть. Есди изображение по краям станет лучше, то явно оно.

У меня на данный момент только окуляры "из комплекта", в них я глазом каймы не вижу.

sigissoft писал(а):
Вам надо искать обьектив с ХРУ=0. Лучше если он будет ПЛАН-АПО. Иначе никак. Да, ещё оптика адаптера камеры может вносить свой вклад в общую картину искажений. Камера какая у Вас?

Камерка у меня такая (шла в комплекте с микроскопом) - http://www.touptek.com/product/showprod ... g=en&id=24
Сейчас многие бренды типа Сигеты такие покупают и лепят свои наклейки на них.
Адаптеры такие:
http://www.touptek.com/product/showprod ... g=en&id=81
У меня AMA-050 - с переменным фокусным, и FMA-050 - фикс (был в комплекте с микроскопом). Есть еще отдельный китаец какой-то Ninjbo 0.37X - у него фокальная перекошена, он приехал ко мне с болтающимися линзами внутри, я поснимал - увидел совсем ерунду, чуть подтянул (чтобы не пережать и не деформировать линзы - только чтобы не болтались) - ерунда никак не изменилась. Возможно надо разобрать и как-то пересобрать, но можно ли это сделать дома или мастерскую какую поискать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2014, 16:52
Сообщения: 35
Откуда: Киев
sigissoft писал(а):
Вот статейка по Вашей теме http://macroclub.ru/how/microprocessorphoto.

Спасибо за статью, жаль мне полгода назад не попалась - я и не догадывался что такие осветители отдельно бывают.
Кстати, там есть фотки, 40x/0.65 план-АПО тоже приличный хроматизм имеет. Но с фокусом проблем поменьше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:46
Сообщения: 1188
Да, вот именно на это я и хотел обратить внимание. Практически все фотографии через план-апо имеют высокий уровень ХРУ. А планахромат 9х значительно лучше смотрится. Советские план-апо помоему все с ХРУ. А вот импортные могут и с ХРУ=0 быть, особенно современные. Поэтому или планахроматы приличные искать, или советские ПЛАН-АПО но с компенсацией ХРУ (МБИ-15), или дорогие буржуйские план-апо. А вообще, не дешёвое это занятие, качественная микрофотосъёмка. Визуал в разы дешевле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Для старых объективов, в том числе и Цейсс который Вы купили, хроматизм это норма, они спроектированы с ХРУ=1.5...2 %, скорее всего нужно через компенсационные окуляры проектировать на матрицу. И еще, я не понимаю как Вы используете объективы для проходящего света в отраженном, они же жутко бликуют, фон как молоко. Плюс еще покровное стекло даст отражение. Но если апертуры низкие, то и обычные ахроматы имеют не большой ХРУ и кривизну поля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика