Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 28 мар 2024, 21:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2015, 20:44
Сообщения: 125
Откуда: Киев
Дмитр писал(а):
... практическая пригодность такой системы сомнительна. :D

Респект за професиональную оценку оптика! А то я случайно наткнулся - и пустил слюни:)

_________________
made in USSR


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 14:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
Это Вам спасибо за обширный объём информации "для размышления". В разделе "Литература" выложили несколько интересных материалов, в том числе и по расчёту оптики (хотя, конкретно эта инфа - слабовата). Ссылки интересные на современные микроскопы - спектрофотометры. НО. Считаю, что главное в таких приборах, это оптика, которая (к сожалению) ни в одном из них специально не спроектирована. Ребят из ИТМО (интересная питерская разработка) знаю, удивлялся, как это использовать МикМед6 (китайский ширпотреб) в качестве базы для такого серьёзного прибора. "Отмахнулись", сказали, что "это сейчас не принципиально", а важна идея. Хотя, считаю, идея уже "отработана" в мсфу и др. аналогичных зарубежных приборах. Теперь самое время заняться оптикой. Понятно, примерно, какая она должна быть.... тогда и идею можно доводить до совершенства. Вот если бы ещё кто чётко сформулировал конкретную задачу для оптиков...(спектралка, масштабы/апертуры, источники излучения, методики контрастирования и тп)?

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 21:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2015, 20:44
Сообщения: 125
Откуда: Киев
Конечно я понимаю, что подобные задачи должны решаться коллективом из разных отраслей знаний, но времена наши тяжкие: кризисы, иных уж нет, другИ далече. Потому и прыгаю старой химической обезьяной среди монстров-оптиков :D Еще и времени не хватает: я в эту тему влез по своей инициативе, а с меня требуют работу, которой немеряно. Ну ничего, не получилось у меня галопом, буду ползком (в такой год особенно нужно быть упрямым как ...:) Может кто и заинтересуется, да разработает что-нибудь свое дельное, а потребители найдутся - вон сколько нано-спецов развелось, да и криминалисты не только гос. но и частники.

_________________
made in USSR


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2015, 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2015, 20:44
Сообщения: 125
Откуда: Киев
Решил посмотреть как работают штатные поляризаторы ОИ-21:
Записал спектры пропускания (псевдодвухлучевой спектрофотометр Cary-60, шаг спектра 5 нм, спектры с вычитанием базового пропускания) одного из поляризаторов: 1 (фиолетовая кривая) - запись с одной стороны, остальные - с другой стороны с проворотом на ~45 градусов Максимумы на 1 и 3 и минимумы на 4, 5 и 6 совпадают с максимумами свечения ксеноновой лампы на базовой кривой. На других поляризаторах такая же картина. Пучок света бил конечно не в идеальной середине, но как по мне это - непонятный феномен :shock:


Вложения:
poljrizator.jpg
poljrizator.jpg [ 35.08 КБ | Просмотров: 13957 ]
propuskanie.jpg
propuskanie.jpg [ 97.83 КБ | Просмотров: 13957 ]

_________________
made in USSR
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2015, 20:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 2154
Откуда: г. Санкт-Петербург
В чем тут феномен? Дифракционная решетка обладает поляризующим действием, это же штрихи, поперечная проводимость у них меньше, чем продольная, плюс от частоты света зависит - чем она больше, тем больше разница в проводимости. Вы с призмой попробуйте, спектр другой получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 19:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2015, 20:44
Сообщения: 125
Откуда: Киев
Попробовал на призменном: у старичка М40 несостыковка при смене призм на 380 нм, но в целом картина получше, хотя катаклизьм на 830 нм остался. Есть подозрение, что свой вклад в поляризацию дают зеркала?


Вложения:
prizma.jpg
prizma.jpg [ 56.89 КБ | Просмотров: 13913 ]

_________________
made in USSR
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2015, 20:44
Сообщения: 125
Откуда: Киев
Дмитр писал(а):
Система Кассегрена, это зеркальные объективы с наличием тн центрального экранирования. В высокоапертурной (а какая может быть иначе) микроскопии такие объективы не используются. Хотя на ломо, в своё время, были разработаны такие объективы (книга Панов, Андреев). Перекрытие центральной зоны зрачка (от 25 до 35%) весьма существенно влияет на разрешающую способность, не говоря уже о "механической" потере изображения части поля (центральной, самой главной). так что для целей "постановки диагноза" (экспертной оценки) практическая пригодность такой системы сомнительна. :D

А у Перкина тоже система Кассегрена :shock:

Дмитр писал(а):
Не думал, что на просторах снг такие объективы могут быть востребованы. тестируется сейчас в яп несколько наших таких похожих. :) так-то думал, что только в микроэлектронике (контроль) им применение может быть...

“Оптический журнал”, 78, 1, 2011 Два года назад на ОАО “ЛОМО” был разработан и изготовлен комплект безиммерсионных объективов отраженного света МСФУ-К для области спектра 250–1000 нм: ШП-ОПА-100Б-0, ОПХ-63 ЛБ-0, ОПХ-40 ЛБ-0, ОПХ-20 ЛБ-0, ОПХ-10 ЛБ-0, ОПХ-5 ЛБ-0, ОПХ-2,5 ЛБ-0: НОВЫЙ КОМПЛЕКТ ЛИНЗОВЫХ ОБЪЕКТИВОВ ДЛЯ ЛЮМИНЕСЦЕНТНЫХ МИКРОСКОПОВ

Дмитр писал(а):
...Считаю, что главное в таких приборах, это оптика, которая (к сожалению) ни в одном из них специально не спроектирована. Ребят из ИТМО (интересная питерская разработка) знаю, удивлялся, как это использовать МикМед6 (китайский ширпотреб) в качестве базы для такого серьёзного прибора. "Отмахнулись", сказали, что "это сейчас не принципиально", а важна идея. Хотя, считаю, идея уже "отработана" в мсфу и др. аналогичных зарубежных приборах. Теперь самое время заняться оптикой. Понятно, примерно, какая она должна быть.... тогда и идею можно доводить до совершенства. Вот если бы ещё кто чётко сформулировал конкретную задачу для оптиков...(спектралка, масштабы/апертуры, источники излучения, методики контрастирования и тп)?

В МСФУ-К и подобная или подобная или подобная системы а также спектральная система коэффициентов отражения принципиально отличаются от камерных (гиперспектральных) систем. Вот еще одна реализация камерной, правда про оптику там полная темнота.

_________________
made in USSR


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 20:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
chimanalyt писал(а):
Дмитр писал(а):
Система Кассегрена, это зеркальные объективы с наличием тн центрального экранирования. В высокоапертурной (а какая может быть иначе) микроскопии такие объективы не используются. Хотя на ломо, в своё время, были разработаны такие объективы (книга Панов, Андреев). Перекрытие центральной зоны зрачка (от 25 до 35%) весьма существенно влияет на разрешающую способность, не говоря уже о "механической" потере изображения части поля (центральной, самой главной). так что для целей "постановки диагноза" (экспертной оценки) практическая пригодность такой системы сомнительна. :D

А у Перкина тоже система Кассегрена :shock:

Дмитр писал(а):
Не думал, что на просторах снг такие объективы могут быть востребованы. тестируется сейчас в яп несколько наших таких похожих. :) так-то думал, что только в микроэлектронике (контроль) им применение может быть...

“Оптический журнал”, 78, 1, 2011 Два года назад на ОАО “ЛОМО” был разработан и изготовлен комплект безиммерсионных объективов отраженного света МСФУ-К для области спектра 250–1000 нм: ШП-ОПА-100Б-0, ОПХ-63 ЛБ-0, ОПХ-40 ЛБ-0, ОПХ-20 ЛБ-0, ОПХ-10 ЛБ-0, ОПХ-5 ЛБ-0, ОПХ-2,5 ЛБ-0: НОВЫЙ КОМПЛЕКТ ЛИНЗОВЫХ ОБЪЕКТИВОВ ДЛЯ ЛЮМИНЕСЦЕНТНЫХ МИКРОСКОПОВ

Дмитр писал(а):
...Считаю, что главное в таких приборах, это оптика, которая (к сожалению) ни в одном из них специально не спроектирована. Ребят из ИТМО (интересная питерская разработка) знаю, удивлялся, как это использовать МикМед6 (китайский ширпотреб) в качестве базы для такого серьёзного прибора. "Отмахнулись", сказали, что "это сейчас не принципиально", а важна идея. Хотя, считаю, идея уже "отработана" в мсфу и др. аналогичных зарубежных приборах. Теперь самое время заняться оптикой. Понятно, примерно, какая она должна быть.... тогда и идею можно доводить до совершенства. Вот если бы ещё кто чётко сформулировал конкретную задачу для оптиков...(спектралка, масштабы/апертуры, источники излучения, методики контрастирования и тп)?

В МСФУ-К и подобная или подобная или подобная системы а также спектральная система коэффициентов отражения принципиально отличаются от камерных (гиперспектральных) систем. Вот еще одна реализация камерной, правда про оптику там полная темнота.


Вот последняя фраза характеризует «состояние дел”. “Полная Темнота” имеется в виду. Попробую объяснить свою позицию. Во-первых, нигде в приведённых источниках не описана методика работы, она зависит от варианта используемой оптики. В одном случае, это ближний УФ и видимый диапазон, в другом – видимый и ближний ИК. Те. никакой из приведённых приборов (решений) не является универсальным. В моей ссылке на объективы Митутойя (которые явились аналогами для наших сегодняшних разработок) - там тоже имеется несколько комплектов объективов - для работы в UV. NUV, видимом, NIR. Т.е «теоретически”, используя соответствующие источники освещения и ВСЕ из представленных комплектов объективов – примерно (30 наименований) можно «решать поставленные задачи”. НО, «милая глупость” – эти объективы на высоту 95мм и ни один из микроскопов не имеет возможности их использования. Хотя, конечно, можно использовать другой «удлиннённый” штатив и нужное “навесное оборудование”. По деньгам – прикидочно такой прибор будет стоить EUR150-200 тысяч, что, в общем, приемлемо для «вашей отрасли”.
Отдельное спасибо, уважаемый chimanalyt за ссылку на оптический журнал, раньше вся информация была платной. Указанный Вами выпуск журнала был посвящён микроскопии и спонсировался ломо. На самом деле, почитав статьи, можно примерно представить состояние сегодняшних дел в отечественной микроскопии. Когда мне предложили поучаствовать, “настрочил” 8 статей, подытоживая опыт последних 5 лет, когда был руководителем. Много было новенького (в том числе новый Полам, на который указывал Юрий), о чём-то можно почитать в том же номере в обзорных материалах. Наших (проекта ЛМ) поместили только 3 (одна из них – Сиамс, системы обработки изображений – наши давнишние партнёры) и то, с условием, чтобы упоминания о проекте Labor-Microscopes не было. “Непопавшие” остальные наши статьи «трансформировались” в участие в зарубежных конференциях, позиционировались как достижения отечественных российских разработчиков. Комплект похожих объективов был представлен в америке. То, что описано в ломовской статье изначально был “запасной” вариант, который, как это часто бывает, стал основным. И там есть несколько «притяжек” и несуразностей даже теоретических. Например, объектив 100х/0.95 (с которым знаком, в частности, уважаемому Duke) был разработан в 98м году, а не “два года назад” от 2011. А, например, объектив для широкой области спектра 100х/0.90 был разработан мной ещё в 2002 году, была тоже статья в “Оптическом журнале” (Оптико-механическая промышленность- тогда назывался, тоже тематический ломовский выпуск был, может тоже удастся тексты как-то “выцепить”?, есть там тоже интересное – как “начинались и делались” объективы ОСХ, Микрофлюары, планапо). Здесь же пишут, что пока апертуры более 0.5 не получилось… Ну и тд. Прекрасно знаю людей, «подписавших” статью, поэтому могу сказать “в глаза” – это “околонаучная чушь” – такие вот дела…Хотя, например, проф. Сокольский, уважаемый человек, был официальным оппонентом кандидатской диссертации координатора нашего проекта. Так всё переплетено…По моей информации, объективы те, «не получились”, хотя может быть, мне и врут “доброжелатели”.
Такто, от оптических материалов в таких объективах (и микроскопах) практически всё зависит, подавляющее большинство из них, это «пробка”, которая не пропускает спектралку ниже 400нм и выше 1000нм. Поэтому, основная проблема – это даже не расчёт оптической схемы, как таковой (красивые графики аберраций), а технологические проблемы, использование кристаллов, их склеивание, вклеивание линз в оправы и тд и тп. Технологии отечественные «лучше не стали”, в этом смысле даже “ну очень старые советские объективы” типа ОК (которые знает уважаемый Юрий ТК, 10х и 20х), они оказались значительно лучшего качества изображения в, действительно, широком спектральном диапазоне. Да и сказать честно, новая разработка была затеяна именно потому, что технологии склейки кристаллов утрачены “уже навсегда». Мы первыми в проекте ЛМ опробовали объектив с не склеенными линзами, тот опыт был использован в ломовской работе (тогда удавалось совмещать), некоторое время выпускали объектив 10х
http://www.labor-microscopes.ru/about/n ... ektra.html
но к 2009 году перестали, заказов не было, был кризис. Но и этот наш объектив «сдвинут” только влево. Для ИК облати требуется другой объектив. Резюме «этого моего пламенного поста” – “отмазаться” не удастся, придётся ещё “немного поработать” и сделать то, что надо. В этом смысле, материалы, обсуждаемые в этой теме считаю ОЧЕНЬ полезными и актуальными, спасибо.

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru


Последний раз редактировалось Дмитр 18 фев 2015, 21:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 2154
Откуда: г. Санкт-Петербург
Я первым делом позвонил на ЛОМО с приветом "Где объективы эти достать?". ЛОМО оказалось очень удивлено, что у них оказывается такие объективы имеются. Обещали поискать. Правда МСФУ-к то кончились давно, кому они теперь нужны...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 21:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 12:03
Сообщения: 1590
Откуда: Санкт-Петербург
Duke писал(а):
Я первым делом позвонил на ЛОМО с приветом "Где объективы эти достать?". ЛОМО оказалось очень удивлено, что у них оказывается такие объективы имеются. Обещали поискать. Правда МСФУ-к то кончились давно, кому они теперь нужны...


Кроме Вас? Вы звонили, продажникам, наверное. А это была целевая разработка ЦКБ "под заказ" кого-то "из вашего ведомства".
В принципе, могу спросить, наверняка, опытные образцы остались...

_________________
сайт: http://www.labor-microscopes.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 2154
Откуда: г. Санкт-Петербург
Дмитр писал(а):
В принципе, могу спросить, наверняка, опытные образцы остались...

Спросите, а то мне кажется не найдут. Не хотелось бы из своего кармана платить, и так кучу кровных денег (т.е. изначально предназначенных на новый кров :wink: ) уже на это дело спустил.
Могу обменять на стилоскоп СЛ-13, есть 2 штуки лишних, разрешение у него намного выше, чем в МСФУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 21:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2015, 20:44
Сообщения: 125
Откуда: Киев
Спасибо за Ваш пламенный пост!
Дмитр писал(а):
....По деньгам – прикидочно такой прибор будет стоить EUR150-200 тысяч, что, в общем, приемлемо для «вашей отрасли”....

Насмешили до слез! Для России - может быть, хотя у меня есть знакомые в федеральных центрах, которые продолжают только мечтать о МСФУ-К. Вы просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ что у нас творится (в нашей конторе - в частности, и в системе -целиком) :mrgreen: Когда даже при наличии денег покупается не то что нужно, а по принципу: а можно из этой шкурки пошить не одну шапку, а 10, и что характерно - только у одного поставщика :mrgreen: (правда и в федеральных центрах такое бывает:)
Дмитр писал(а):
....Такто, от оптических материалов в таких объективах (и микроскопах) практически всё зависит, подавляющее большинство из них, это «пробка”, которая не пропускает спектралку ниже 400нм и выше 1000нм. Поэтому, основная проблема – это даже не расчёт оптической схемы, как таковой (красивые графики аберраций), а технологические проблемы, использование кристаллов, их склеивание, вклеивание линз в оправы и тд и тп..

В принципе, на моем нынешнем интузязистком этапе диапазон 400нм - 1000нм меня вполне устраивает. Вклеивать линзы я вряд-ли рискну. Но привлечь спеца, который мне склеил МИН-8 и ОИ-21, я смогу. Вопрос в том, на что мне направлять силы, чтобы получить систему типа МСФУ-К: с возможностью работать в отражении с поляризацией и фильтрами, фотокамерой/спектрометром - цеплять 2/3-нокуляр (от ПОЛАМа/БИОЛАМа) на МИН-8 и ОИ-21, или цеплять ОИ-28 на Полам Л-213, есть еще старый какой-то ЛЮМАМ (наверняка в руинах). Речь о том: можно теоретически спрогнозировать: какая из этих систем будет меньше поглощать свет в диапазоне 400нм - 1000нм?

_________________
made in USSR


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 2154
Откуда: г. Санкт-Петербург
chimanalyt писал(а):
Насмешили до слез! Для России - может быть, хотя у меня есть знакомые в федеральных центрах, которые продолжают только мечтать о МСФУ-К. Вы просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ что у нас творится (в нашей конторе - в частности, и в системе -целиком)

О, да ладно в ИК ЦСТ выбросили уже давно эту допотопную МСФУшку на помойку, сидят там кайфуют - справа Bruker ИК-Фурье микроскоп, слева - Renishaw Рамановский микроскоп, по средине самый дешевый из этого добра 3Д цифровой микроскоп KEYENCE VHX-2000 54Мп за 150 косарей евров. На Olympus BX63 просто ноги кладут.
Там на одном столе на пару лимонов евро валяется.
chimanalyt писал(а):
цеплять ОИ-28 на Полам Л-213 ... какая из этих систем будет меньше поглощать свет в диапазоне 400нм - 1000нм?

А вот это попробуйте, только без тубуса поляризационного ставьте, а то линза упрется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 22:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2015, 20:44
Сообщения: 125
Откуда: Киев
Duke писал(а):
О, да ладно ...

А у нас зато прикупили китайский Конус с пластиковой оптикой и без осветителя (красивенький такой, приходящим дядям не стыдно показать:), Регулу с камерой минимального разрешения (но дядям то невдомек:), спектрофотометр Кери-60 с разрешением 2нм (позволяет работать в ближней ИК!: 1100нм:), РФА Эксперт (пороблэно в Украине, легкие элементы - не берет, микрообъекты - не берет, вытягивает элементы не трубкой, а математикой:), да еще кой-чего подобного (но это уже не для этого форума).

Duke писал(а):
....цеплять ОИ-28 на Полам Л-213 ... какая из этих систем будет меньше поглощать свет в диапазоне 400нм - 1000нм?
А вот это попробуйте, только без тубуса поляризационного ставьте, а то линза упрется.

А как же я буду скрещать николи?

_________________
made in USSR


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 23:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 16:39
Сообщения: 2154
Откуда: г. Санкт-Петербург
Поляризационным фильтром простым можно попробовать, правда дихроичные зеркала люминесцентных осветителей вращают плоскость поляризации, и с ними все равно скрещенности не добиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google Adsense [Bot], Мыкола и гости: 81


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика