Астрономия и микроскопия

Форум сайта "Два Стрельца"
Текущее время: 28 мар 2024, 23:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 20:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
klasss писал(а):
Шагаем дальше. :P
Размер матрицы (длина) 4,54 мм, а размер её пикселя 2,8х2.8 мкм (по описанию)
Разделим 4,54 на 0,65 получим 7 (раз). Это линейное увеличение объекта размером с видимое поле объектива 20Х, построенное на матрице 1/3,2".
А далее просто. Предельное разрешение объектива (по таблице из паспорта МББ-1)- 0,56 мкм.
0,56 мкм х7 (раз)= 3,9 мкм, а пиксель матрицы- 2,8 мкм
Получается объектив 20Х -это последний объектив, который позволит на этой камере рассмотреть две отдельные точки. Дальше тоска! :P


Нихрена не понял вашей арифметики. Вы делите размер матрицы на поле зрения объектива однако поле зрения объектива вы взяли в месте где объект, а размер матрицы находится где созданное изображение. в этом месте линейное поле зрения объектива получается 13мм (что соответствует диаметру поля зрения окуляра 10х, для которого указан размер поля зрения в плоскости объекта) а не 0,65мм также и размер матрицы проектируется в место расположения объекта как 0,227мм. То есть фактически поле зрения с окуляром 10х в 2,8 раза больше чем размер матрицы, и число 7 тут вообще никак не вяжется.

теперь вы умножаете разрешение на непонятное вычисленное отношение и получаете 3,9мкм, однако 0,56мкм это в плоскости объекта, а в плоскости изображения они становятся 11,2мкм и это теоретический расчетный предел, а на практике будет немного больше.

даже самые жесткие по размеру диска эйри объективы типа 20х 0,80 или 60х 1,25 создают диск больше чем размер пиксела, так что при таком размере пиксела эта камера не ограничит разрешение ни одного объектива.

klasss писал(а):
Шагаем дальше.
Остается добавить, что есть матрицы с похожим размером, но чуть меньшим пикселем, где-то 4.6 мкм ( тут упоминали уже Sony A5000).
Арифметика однако! :D


И даже меньше есть причем недорогие, например зеркалки Canon 7/60/600/650D реальных 17,9 мп с размером 4,3мкм примерно

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Последний раз редактировалось Mildi 11 фев 2019, 21:24, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Mildi писал(а):
даже самые жесткие по размеру диска эйри объективы типа 20х 0,80 или 60х 1,25 создают диск больше чем размер пиксела, так что при таком размере пиксела эта камера не ограничит разрешение ни одного объектива.

А как же критерий Найквиста? А как же диагональ пикселя , а не ребро? А как же длина волны от 400 нм, а не 555 нм? А как же фильтр Байера на входе? А как же то, что положение дифракционных точек можно определять и регистрировать намного точнее, чем диаметр диска Эйри?

Критерий Найквиста говорит, что пиксель должен быть в 2 раза меньше разрешения объектива.
За счет диагонали значение будет еще больше в 1,4 раза те 2,8 раз.
Если есть желание получить честный пиксель, то это число нужно увеличить еще в 2 раза до 5,6 из-за фильтра Байера.
И разрешение объектива, вначале, нужно посчитать для самой маленькой длины волны.


Последний раз редактировалось tk1273 11 фев 2019, 22:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 22:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
tk1273 писал(а):
Mildi писал(а):
даже самые жесткие по размеру диска эйри объективы типа 20х 0,80 или 60х 1,25 создают диск больше чем размер пиксела, так что при таком размере пиксела эта камера не ограничит разрешение ни одного объектива.

А как же критерий Найквиста? А как же диагональ пикселя , а не ребро? А как же длина волны от 400 нм, а не 555 нм? А как же фильтр Байера на входе? А как же то, что положение дифракционных точек можно определять и регистрировать намного точнее, чем диаметр диска Эйри?


Для любительских целей это излишне. Первое и последнее имеет значения для науки, в любительских целях мало применимо и ненужно. Ну если вы делаете фото только на длинне волны 400нм то да, по факту 400-700 и даже шире поэтому и берут "среднее" 550 для глаза. Диагональ или сторона квадрата тоже сильно роли не сыграет когда для основных объективов диск Эйри накроет несколько пикселей эти высокоапертурные объективы малых увеличений у которых диск эйри приблдижается к размеру пиксела крайне специфическая вещь, не каждый их на картинке видел а есть они у еще меньшего числа людей. Не все матрицы байера, для нее вообще пиксел треугольник получается, что тоже не важно из предыдущего пункта. Да и расчет взят для так сказать идеальных условий, на практике будет немного хуже.
Можно матрицу жидким гелием охлаждать, и вообще набрать ее из ФЭУ и проецировать на нее изображение и считать отдельные фотоны..... способов и методов много но это не значит что надо на них ориентироваться в любительских целях.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Последний раз редактировалось Mildi 11 фев 2019, 22:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 22:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Критерий Найквиста основа основ :D
Как это пренебречь?
Допустим, у нас есть линии черная и белая, поле линий, шириной в разрешение и она равна одному пикселю, что будет, если мы сдвинем ее на пол пикселя?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 22:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
tk1273 писал(а):
Критерий Найквиста основа основ :D
Как это пренебречь?
Допустим, у нас есть линии черная и белая, поле линий, шириной в разрешение и она равна одному пикселю, что будет, если мы сдвинем ее на пол пикселя?


А теперь пример где в любительских целях это применяется?

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 22:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 01:24
Сообщения: 1448
Откуда: Украина, Днепр
Mildi писал(а):
А теперь пример мне где в любительских целях это применяется?

Так наглядно видно на фото, что матрица с 4мкм пикселем не вытягивает разрешение объектива 20х0,65 при прямой проекции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 22:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
tk1273 писал(а):
Mildi писал(а):
А теперь пример мне где в любительских целях это применяется?

Так наглядно видно на фото, что матрица с 4мкм пикселем не вытягивает разрешение объектива 20х0,65 при прямой проекции.

не вытягивает разрешение 8мкм в идеале (в плоскости матрицы), может пиксель не 4мкм или какая то обработка кривая идет или освещение не по келеру?

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 1584
Mildi писал(а):
Odal писал(а):
Именно. Результирующее на матрице, правильнее называть "масштабом проекции", а не увеличением.

а в чем разница кроме того что масштаб более обширное понятие, масштаб 10:1 это и есть увеличение в 10 раз, можно даже уменьшением назвать, в 0,1 раза и это тоже будет правильно отражать масштаб но путать :) поэтому увеличение это увеличение а масштаб это любое изменение размера.


Это важное уточнение для понимания снимков. Одно дело когда просто пишут "такое-то увеличение" и поди догадайся, как снято, чем, через что, и как данный конкретный человек понимает "увеличение".
А когда конкретно указывается оптика и далее указывается масштаб съёмки с ней - всё намного яснее и можно сопоставлять.
Это важно при том, что с одним и тем же объективом, может быть реализован различный масштаб съёмки. С объективами на конечный тубус - в силу наличия\отсутствия фотоокуляра, гомаля, телеконвертера или в зависимости от варьирования длины тубуса, а в случае с объективом на бесконечность, например применение ТЛ с разными фокусными расстояниями.
Потому, в описании снимка может быть легко "объектив 10х0.22" и это показывает с каким увеличением (и апертурой) работали, а "масштаб съёмки 9:1" или, скажем "12:1" - указание на результирующий масштаб проекции на матрицу. Т.е. увеличение везде - то, какое обеспечивает и на какое рассчитан объектив. А каков при том масштаб съёмки - это уже другой параметр. И как раз отражающий эти самые возможные изменения размера.
Но я не настаиваю, что это наиболее правильно для всех и для всех случаев. Просто это более информативно, и многие указывают эти параметры в комментариях или подписях своих тестовых снимков и работ, более того, на некоторых ресурсах это считается хорошим тоном - давать внятную сопроводительную информацию. Я просто считаю правильным делать так же, по возможности (не всегда, к сожалению) - это удобно и информативно. Может быть это попахивает буквоедством со стороны - не знаю. Но как по мне лучше больше инфы и подробнее, чем меньше.


Последний раз редактировалось Odal 11 фев 2019, 23:16, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 фев 2019, 22:23
Сообщения: 4
Да уж граждане... Мозг вы мне сломали знатно ))) Я себя таким убогим чувствую )))

Ладно... попытаюсь последний раз по совету гражданина klasss идти в сторону зеркальной камеры.

Итак дано:
1) Микроскоп "Микромед Р-1 LED" диаметр посадочного отверстия 23,2мм.
2) Canon EOS 650D Матрица 22,3 x 14,9 мм CMOS, 18 Мегапикселей, креплелние Canon EF.

Какую насадку мне необходимо приобрести и какое максимальное конечное увеличение я смогу получить?

Спасибо большое господа за интересное обсуждение! Хоть и малость непонятно но интересно вникнуть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Микромеда нету тут я пас, чем их соединять.

Увеличение не меньше чем с окулярами. Такой ответ вас устроит? Как уже говорил в фотографии имеет значение увеличение объектива и размер матрицы. Увеличение этого изображения с
размера матрицы до размера на экране при просмотре эквивалентно увеличению окуляра. Это увеличение умножаете на увеличение объектива и получаете эквивалентное визуальному просмотру увеличение.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 23:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2013, 15:16
Сообщения: 2498
Откуда: Мончегорск
Odal писал(а):
Это важное уточнение для понимания снимков. Одно дело когда просто пишут "такое-то увеличение" и поди догадайся, как снято, чем, через что, и как данный конкретный человек понимает "увеличение".
А когда конкретно указывается оптика и далее указывается масштаб съёмки с ней - всё намного яснее и можно сопоставлять.
Это важно при том, что с одним и тем же объективом, может быть реализован различный масштаб съёмки. С объективами на конечный тубус - в силу наличия\отсутствия фотоокуляра, гомаля, телеконвертера или в зависимости от варьирования длины тубуса, а в случае с объективом на бесконечность, например применение ТЛ с разными фокусными расстояниями.
Потому, в описании снимка может быть легко "объектив 10х0.22" и это показывает с каким увеличением (и апертурой) работали, а "масштаб съёмки 9:1" или, скажем "12:1" - указание на результирующий масштаб проекции на матрицу. Т.е. увеличение везде - то, какое обеспечивает и на какое рассчитан объектив. А каков при том масштаб съёмки - это уже другой параметр. И как раз отражающий эти самые возможные изменения размера.
Но я не настаиваю, что это наиболее правильно для всех и для всех случаев. Просто это более информативно, и многие указывают эти параметры в комментариях или подписях своих тестовых снимков и работ, более того, на некоторых ресурсах это считается хорошим тоном - давать внятную сопроводительную информацию. Я просто считаю правильным делать так же, по возможности (не всегда, к сожалению) - это удобно и информативно. Может быть это попахивает буквоедством со стороны - не знаю. Но как по мне лучше больше инфы и подробнее, чем меньше.


Согласен когда указывают просто увеличение, особенно на глазок по сравнивая по полю зрения с окулярами, это вообще хз что но уж точно не полезная информация.

Ну указывать все я считаю излишним (хотя согласен объектив с указанной аппретурой полезная информация ). Достаточно принятого в фотографии расчета увеличения и указание размера матрицы(если обрезали то с корректировкой) каждый сам сможет посчитать эквивалентное визуальному просмотру увеличение (по размеру открытого изображения) простой арифметикой а большего и не надо, не докторскую же по чужим фото писать :) . Если уж совсем точно то для каждого объектива тогда еще надо и посчитать реальное увеличение так как написанное на нем это округленное значение, да и размер матрицы тоже нужно уточнять. Но это излишняя точность.

С оптикой на бесконечность увеличени объектива считают как отношение фокусных расстояний тубусной линзы и объектива поэтому не важно какое именно реальное значение имеет объектив и тубусная линза увеличение это учитывает.

_________________
Мой зоопарк:
Биолам (АУ-12 КОН-3)
МБИ-3 (АУ-12 ОИ-14)
Люмам-И1 (АУ-26 МФН-11 КФ-4)
МБИ-15 (ПК-3, без План-Апо)
Carl Zeiss Amplival
Микмед 2 вар. 2
PZO DIC, МФА, 3D Gamma
and etc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 02:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2016, 07:18
Сообщения: 1667
Чудовищно беспощадное засерание мозга в этой ветке :)

_________________
Микмед-6 вар. 74., Микмед-2 вар. 11.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 301
Solar писал(а):
Чудовищно беспощадное засерание мозга в этой ветке :)


:lol: Сложна она и многогранна, эта световая микроскопия.
Хотите я продолжу засирание? Теории я не знаю, могу только логикой и арифметикой. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 10:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 сен 2018, 21:01
Сообщения: 301
Исходные те же, объектив 20Х, камера, что по ссылке.
Я прочитал, что- "...Поле зрения микроскопа зависит от углового поля окуляра , в пределах которого получается изображение достаточно хорошего качества..."
Вот такое размытое понятие без точных границ, за которыми начинается всякая бяка.
Я взял усредненное табличное значение поля 0,65 мм, которое точно гарантирует качество на краях. Вы знаете другое значение? Давайте его сюда.
В идеале, всё поле зрения должно поместиться на матрицу, не больше не меньше. На камере стоит оптика, которая может (и даже должна) это сделать.
Значит 0,65 увеличиваем ( растягиваем) до размера матрицы 4,54 мм (1/3,2") . Делим, получаем увеличение линейное в 6,98 раз, округляем до 7-ми.Вот от куда взялось у меня 7-мь (раз)
А еще я прочитал, что- "...Пределом разрешения микроскопа называется то наименьшее расстояние между двумя точками предмета, при котором они видимы в микроскопе раздельно..."
Для объектива 20Х, предел (по таблице) равен 0,56 мкм. При проецировании на матрицу это "расстояние между соседними точками" тоже увеличится в 7-мь раз и станет равной 3,9 мкм. Так?
Тут уже говорилось, что размер пикселя матрицы должен быть как минимум вдвое меньше разрешения, а то и в 2,8 раз

Вывод: надо идтить покупать другую камеру, т.к. размер пикселя в этой 2.8 мкм (по описанию). "... Ну идтить так идтить..." как сказал Громыхало из Подмышки в фильме "На войне как на войне"

А вот если все это пересчитать на камеру с большой, многопиксельной матрицей, то картина будет гораздо веселей.
Где я лажанулся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2017, 15:18
Сообщения: 1584
0.65 - это видимое поле зрения с конкретным окуляром. А я так понимаю, что предполагается употребить видеоокуляр т.е. он ставится _вместо_ окуляра.
Так какая связь между полем зрения в штатный окуляр, которым Вы оперируете, и тем полем, которое окажется на матрице?
Упоминаемый Вами объектив тем более апохромат, требующий компенсационного окуляра. Без него, о каком вообще нормальном поле может идти речь? Эта окулярная камера может заменить компенсационный окуляр? И исправить поле?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 68


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика